물질에도 자각성이?

<문> : 인간에게는 주체성 자각성이라는 것이 있지만 소위 물질에도 자각성이라는 것이 있다는 건지요?

<답> : 자각성이라는 것을 너무 인위적인 개념으로 이해하시는 것 아닌가요. (다른 물질)에도 자각성이 있습니다. 󰡔탁자를 쳤을 때, 툭 소리가 나는 것󰡕 이것은 자각성이 없습니까?

<문> : (그렇게 말씀하신다면) 그걸 자각성이 있다고 할 수도 있지요. 기억하고 있다고 할 수 있지만, 소위 하에덱거가 말하는 ‘초월’로서의 자각성, 그런 의미의 자각성과는 다르지 않습니까?...

<답> : 무엇을 초월한다는 겁니까?

<문> : 자기가 단지 규정되어지는 존재가 아니라 자유의 존재라는 겁니다.

<답>: 그것은, 실제 모든 존재가 다 그렇습니다.

<문> : 모든 존재가 다 그렇다고 이야기 하실 때, 그 의미가 어떤 것인지 잘 모르겠는데....

<문> : 아마 ‘나는 대상물에 대해서 의식적이다’라고 하는 것을 또 의식하는 그런 의미에서 의식적이다는 말을 할 수도 있을 터인데, 다른 축생들도 의식하고 있는가?

<답> : 실제적으로 합니다.

<문> : 그렇게 말씀하시는 것은 우리의 일반적 인식을 넘어서는 것 아니겠습니까?

<답> : 아닙니다. 실제 본질적으로 같습니다. 가령 개장사가 집에 왔다 칩시다. 한 번도 그 집에 온 적이 없는 개장사가 왔어요. 그런데 개는 개장사인줄 안다는 거예요. 압니다. 또 도살업, 푸주업을 하는 사람이 그 집에 처음 들어가도 소가 그 사람을 먼저 압니다. 우리는 소를 측은하게 생각해서 소가 알겠지 그렇게 생각합니다만, 그게 아니라 실제 소가 압니다. 소가 운다고요. 개가 보통 때는 잡아먹을 듯이 짖으면서 달려드는데 개장사가 오면 꼬리 감추고 도망가는 게 태반입니다. 의식합니다.

<문 2> 동물이 인간과 같은 자각능력이 없다고 전제하고 보기 때문에 관찰이 안되는 부분이 아닌가요?

<답> : 사람을 기준한 자각능력과 같은 양상이 아니다, 그래서 동물의 자각능력이 파악이 안되는 것 아닌가요? 본질적인 것은 같지요, 사람을 만드는 요소나 동물을 만드는 요소도 같고, 단지 그 기본요소의 결합 구조가 복합적이고 다층화 되어 있다는 이외에 그 무어가 다른가요? 본질적으로 다르지 않지요,

# 이해?

<문> : 이해하는 것과 설명한다는 것은 다른데,,,

<답> :그렇지요, 이해되어지고 설명되어져야 하는 것이지요.

<문> : 사람과 연관해서는 이해한다는 것이 적절하지만 의자와 연관해서는 이해한다는 것이 적절한지?

<답> : 글쎄요, 이해라는 개념을 마주한다, 접촉한다, 감각한다, 자기가 어떻게 받아들일까를 결정한다, 이런 총체적인 것을 이해라는 개념을 쓰신다면, 나는 이렇게 생각한다는 것을 ‘이해’라고 쓰지 않으시고 총체적인 것을 이해라고 생각하신다면, 내 기준에서 타물이 의식(자각능력)을 갖고 있느냐 아니냐고 볼 것이 아니라 그쪽에서 이쪽을 보고 양자를 대비해 볼 필요가 있을 것 같은데요.

# 반성

<답> : 인간의 반성, 자각능력을 이야기하다가 이까지 왔는데...

<문> : 아까 책상을 두고 말씀하셨는데, 이 책상도 변화해 가고 있다고 보아지는데, 그런데 이 책상이 내가 이렇게 쓰고 저렇게 쓰니까 그에 따라 변화해 가는 것으로 생각하는데, 그러한 외적인 조건에 따라 변화해 가는 것만이 아니라 자기 내적인 기제를 가지고 변화해 가는 것인가? 책상의 변화라는 것이

<답> : 책상이 단순히 외적인 환경에 의해서 변화하는가, 그것이 환경과의 관계설정을 하고 있는가, 그 속에서 변화가 일어나는가? 그렇다면 인간의 반성능력과 여타 사물들의 변화라는 것이 다를 것 없지 않는가? 라고 생각되어지는데요, 내가 책상이라는 사물에 대해서 반응하는 것과 똑 같이 이 책상도 나에게 반응한다는 것이죠.

<문> : 지금 그 반응한다는 것을 반성능력과 같이 본다고 하시는 것 같은데...?

가령 로보트나 스프링도 반응하지요.

<답> : 반성과 자각이란 문제, 그 시차의 측면에서 보면, 오히려 다른 사물들이 즉각적이기 때문에 인간이 갖고 있는 정도의 숙성기간이 없는 것처럼 보이죠. 인간은 상황에 부대껴 안할 수도 있지만 자연계는 상황에 부대껴 바로 반응을 한다는 겁니다. 결합하든지 안하든지. 사람은 그 당시는 안했는데 그 뒤에 반성을 하고 다음 상황에서 계산하고 또 빼뚤어지게 하는 경우가 생긴다는 겁니다. 인간의 반성과 자각이 자연물과 달리 보이는 것은 시차의 문제이지요. 인간의 반성능력이 탁월한 것은 아닙니다. 느린 것이지요. 어떤 면에서.

<문> : 인간이 의식한다는 것은 어떤 방식을 가지고 본다는 것인데, 방법을 가지고 보는 것을 다시 의식한다는 것이 자각적이라고 할 수 있는 것인데, 가장 작은 물질의 단위인 원자도 자발적으로 반응을 하는가?

<답> : 그에 관계되는 것이 최근의 소립자 물리학 이론 아닙니까? 소립자의 자발적, 인간개념으로 말하는 자유의지가 있다는 겁니다. 본질적 차이는 없습니다. 김교수님은 반성과 자각능력이라는 걸, 관계적인 인간을 전제로 하고 있지요, 어떤 사물과 관계를 했다 어떤 것을 어떻게 판단할까? 이런 것은 이미 관계적입니다, 그런데 이 사물들(책상이나 의자등)에 대해서는 관계적이라는 부분을 차단해 버리고 고립적인 것으로 전제하고 있지요, 그러면서 반성능력과 자각능력이 있느냐?라고 하면 차원이 다른 이야기죠. 고립적 존재와 관계적인 존재간에 양상을 비교할 수는 없지요.